Pode, porque ela é capaz. Ela é tocadora de governo. Eu já fazia essa previsão quando fui cassado e o José Dirceu também. Eu dizia: “Ela vai moralizar a Casa Civil, vai arrumar, vai dar tranquilidade ao Lula, porque o José Dirceu está conspurcando a sacristia na beirada do altar. Ela vai limpar a área.” E não deu outra. O governo do Lula cresceu a partir da presença dela na Casa Civil.

Não. A liderança é dele, não é dela. Penso que o caminho bom para o Lula é ser o presidente do partido. Aí, sim, vai influir nas reformas. Todo presidente de partido tem seu peso. Com sua autoridade política, ele tem de assumir a presidência do PT para ajudar a dar estabilidade ao governo da Dilma. Se ele ajudou a fazer dela presidente, ele vai ter de ajudá-la a governar. E ele, correndo assim a lateris (na margem), fica sempre como o ex-presidente. Assumindo a cadeira do PT, ele vai ter a legitimidade de presidir o partido que tem a presidente da República.

Eu penso que o Lula, para ajudar a Dilma, deve assumir a presidência do PT. Ele vai ter de botar freio na turma. Uma coisa é a Dilma. Ela é uma pessoa que pode ser feita de refém muito rapidamente.

Certamente, vai criar. Se não reverterem essas coisas de dossiês, de desconstruírem pessoas, de desconstruírem uns aos outros, ficará complicado. Aquela luta tribal parece uma coisa de xiita, a tribo tal contra a tribo tal.

Nos bastidores, ele será uma sombra do poder o tempo inteiro. O que não é bom para ela. As coisas têm de ser claras. A opinião pública exige isso. Penso que ele deve assumir a presidência do PT para dar legítima estabilidade ao governo da Dilma.

Claro, ela é ainda uma liderança frágil. Ela é uma liderança que foi feita, ela não se fez, precisa de tempo para amadurecer. Vai entrar pisando com ódio, sendo chicote do Lula? Vai dizer claramente para o Brasil que ela é manipulada, que não tem vontade pessoal? É jogar fora todo o cacife de confiança que conquistou, ainda fragilmente, porque a vitória é do Lula, depois é dela. Ela não se consolidou líder ainda.

Ele é um grande moderador. Ele vai ser um grande moderador dos ressentimentos que ficaram por causa da radicalização eleitoral.

Eles têm de dividir agora para somar na frente. Se os dois partidos disputarem, os blocos que estão nascendo vão acabar se coligando numa corrente contra a outra e vai haver enfraquecimento de um lado ou de outro. E pode resultar em algo como a eleição do Severino Cavalcanti. Essas coisas, quando começam a rachar, permitem o surgimento dos Severinos. Isso não é bom. Esses homens têm de ter cabeça para não permitir que nasça um novo Severino.

Será muito acirrada. A base do PT é muito pobrezinha, um pessoal de sindicato que está chegando agora ao poder. Então, vem com uma fome e uma disposição para o poder muito grande. E, quando chega lá, é um vale-tudo para sentar na cadeira. A ordem é: “Vamos desalojar o outro.” É um negócio muito pesado.

Não quero participar dessas conversas. O PTB tem lá seus braços nas bancadas, sei que tem já ambições colocadas, gente até que tem valor para ter, mas não quero conversar sobre isso. Desejo à Dilma todo o sucesso. A bancada do partido já apoia na maioria das vezes o governo no Congresso. No Senado, há um articulador que é amigo dela, o senador Gim Argello, o líder, assim como o Jovair Arantes, na Câmara.

Entendo que sim. Ainda mais que no PP há um homem do tamanho do Francisco Dornelles a presidir. Penso que é um dos maiores políticos do Brasil. O bloco dá mais força. Ninguém constrói só.

A tendência é tratar isso com independência. Há temas em que o PTB não pode acompanhar o governo. O PTB não vai negar a governabilidade. Mas, mexer na Previdência para diminuir as condições do trabalhador e do pensionista, o PTB não entra nessa. Mudança na CLT sem consulta à classe trabalhadora, o PTB também não fará. Vamos lutar para derrubar o fator previdenciário.

Se ele for absolvido, ninguém poderá impedir que ele volte. A Dilma não pode é deixá-lo tomar conta do governo. Ele tem muita ambição. Se for absolvido, não vejo nenhum problema de ele voltar.

A última vez que vi o José Dirceu pessoalmente foi na Comissão de Ética. Não me arrependo do embate que tive. Eu precisava sobreviver moralmente. Eu não me preocupei com o mandato. Por isso, não renunciei, enfrentei até o final a luta. Entrei pela porta da frente e saí pela porta da frente. É mais importante você ficar de pé do que “viver deputado” de joelho. Hoje, eu prefiro conversar com o Palocci. Deixa o Zé em paz lá, no canto dele. Para mim, o Palocci é um dos maiores quadros do PT.

Penso que há no processo muita prova densa contra alguns. Não quero dizer quem serão os condenados.

O Sérgio Zambiasi (PTB-RS) não se candidatou nesta eleição. Ele não gostou de Brasília, é muito regionalista. O Zambiasi teve uma proposta irrecusável para voltar para a rádio. Ele tem 60 anos de idade e, com um contrato de dez anos, com a estabilidade que o contrato vai dar, até chegar aos 70, ele vai ter condições, com o salário, de deixar as meninas dele encaminhadas. Ele tem dez anos para fazer isso. É um homem humilde, que nunca fez um patrimônio. Para o governo, perdemos por 5% no Amapá, no final, para o candidato do PSB. Lutamos no Piauí também, com o João Vicente.

É conversa mais para governador, no Nordeste, onde tem pouca indústria, o comércio não é tão forte, não há classe média forte. É coisa mais de oligarquia, de coronelismo. Nas regiões Sul e Sudeste, onde se pagam 64% de todo o imposto arrecadado no País, isso tem peso muito forte. A CPMF é o canto da sereia do PSB, que está agindo bem. São os governadores do PSB, mais o Anastasia de Minas, criando uma terceira força. Para mim, o partido que saiu mais forte da eleição foi o PSB. Mas eu penso que a Dilma não devia empalmar esse discurso, que é o discurso da vingança. A Dilma não devia virar chicote na mão do Lula para bater na oposição e se vingar da derrota que o Lula sofreu em 2007, quando a CPMF foi derrubada. Ela não pode começar pelo ódio, tem de começar pelo amor.

O Serra fez questão o tempo todo de se mostrar constrangido com meu apoio: “Olha, estou constrangido, mas recebi apoio do PTB.” É uma coisa muito ruim. Não gostei do papel do Serra comigo. Isso é pior do que ser adversário, você tratar o amigo com constrangimento. Isso é um negócio muito pesado. Não gostei, ele não foi firme comigo. Não conversou, não teve interlocução. Não conversei com o Serra após a eleição. Foi só uma vez, na casa do Geraldo Alckmin, a 40 dias da eleição. Eu não sei se ele conversa com alguém.

Ele deve disputar a eleição para prefeito em São Paulo. Não acho que ele vai pendurar as chuteiras. Ele tem todas as chances de suceder o prefeito Gilberto Kassab. O Serra ainda é moço, tem 68 anos.

É muito frustrante para mim. Apesar de eu estar com muita liberdade para construir o PTB, viajando, não tendo de ficar preso no plenário de manhã até de madrugada, sinto falta do debate parlamentar. Estou aguardando a decisão do STF. Vamos ver se, pelo menos em 2014, a gente consegue disputar a eleição.